В гостях у радиостанции «Эхо Москвы» Тагир Самакаев, член спортивного арбитражного суда при Олимпийском комитете России, адвокат.
Разговор идет о деле трёх российских биатлонистов, дисквалифицированных на два года за применение запрещённого препарата.
…
Т.САМАКАЕВ: Мы уже в пятницу подали апелляционную жалобу в арбитражный суд в Лозанну. И с нетерпением ждем согласия IBU на производство как раз в CAS. То есть в международный спортивный суд, который находится как раз в Лозанне и является конечной инстанцией всех судебных процессов в области спорта.
Н.КАЛУГИНА: Я просто хотела бы уточнить, что речь идет о деле Ахатовой, Юрьевой и Ярошенко, о только что завершившемся в первой инстанции деле наших биатлонистов. И соответственно, с продолжением. Что вы ждете от CAS?
Т.САМАКАЕВ: Ну, на самом деле, как и от любого решения, мы ждем объективности, беспристрастности. И, учитывая последние события, мы хотели бы, чтобы это решение было в том числе и своевременным. Это те принципы, о которых мы говорили во время ожидания решения от IBU, и надеемся, что, все-таки, CAS обратит на это внимание и позволит рассмотреть спор таким образом, чтобы можно было бы уже понимать, насколько возможно выступление наших спортсменов в Ванкувере, ну, и в последующем.
Н.КАЛУГИНА: А CAS бывает объективным? Насколько я знаю, ни одного российского дела именно в международном спортивном арбитраже выиграно не было.
Т.САМАКАЕВ: Ну, вы знаете, я бы хотел сказать так: не все дела заканчиваются выигрышем, важно донести позицию спортсмена. Что спортсмен в большей степени настроен на выигрыш – понятно. Но у него есть какая-то позиция, какие-то основания. Если судом принимаются эти основания, рассматриваются, учитываются, то и решения бывают совершенно различными. По делу Кайсы Варис, пожизненная дисквалификация, например, была отменена. И в основу этого решения лег прецедент как раз по нашему делу. Это не означает, что мы нарабатываем какой-то позитивный правовой опыт для иностранных адвокатов. Дело в том, что мы его нарабатываем и сами, естественно, пользуемся и будем дальше пользоваться. Так что я надеюсь, наше общение с CAS не заканчивается сегодня. И началось оно не так давно, и мы надеемся на какое-то историческое развитие, перспективное. И, все-таки, будем стремиться доводить наше мнение и дела тем или иным образом, наверное, приводить к положительному результату.
Н.КАЛУГИНА: Суть жалобы?
Т.САМАКАЕВ: Наша жалоба посвящена тому, что решение, которое было вынесено IBU, на наш взгляд, не соответствует тем обстоятельствам, которые были изложены нами, которые имеются в материалах дела. Если вы меня будете спрашивать очень подробно в отношении аргументации, то я ее сейчас сказать не могу, да это и нецелесообразно, поскольку дело только-только будет рассматриваться в CAS. Всю аргументацию, я думаю, уже можно будет озвучить только тогда, когда она будет представлена оппонентам, непосредственно в судебном заседании, после этого можно будет об этом говорить.
Н.КАЛУГИНА: Тагир, все равно не могу не спросить. Поймите одну простую вещь. На поверхности лежало только одно нарушение IBU. И то, спорное нарушение, ибо в Кодексе Всемирного Антидопингового Агентства 2008 года, по которому происходило производство того дела, не оговорены сроки оглашения решения. Так вот, сроки были так или иначе затянуты. Какие еще были нарушения?
Т.САМАКАЕВ: Ну вот, здесь можно сказать о тех результатах, которые нам удалось достичь в рамках даже заседания и рассмотрения нашего дела в IBU. Это то, что изначально IBU настраивалось и говорило о том, что к этим отношениям должны применяться правила 2009 года, они достаточно жесткие по отношению к спортсмену. Также там стоял вопрос начала срока дисквалификации – это тоже существенный вопрос для спортсмена. IBU рассчитывало его делать с момента отстранения, то есть с февраля 2008 года. Ну, и там были вопросы, связанные с множественностью случаев, которые являются по кодексу 2009 года серьезным отягчающим обстоятельством. Нам удалось, во-первых, эти позиции отбить и убедить комиссию в том, что IBU в своем мнении не прав, что послужило основанием для снижения срока дисквалификации для Ярошенко. Там планировалось по мнению IBU 4 года. Ну, и помимо этих всех вопросов, которые ставились IBU перед комиссией и которые нам удалось преодолеть, также были серьезные нарушения, на мой взгляд, которые мы обсуждали достаточно долго в комиссии. Дело в том, что допинг-офицер брал пробы у Ахатовой и Юрьевой во время, когда он этого делать не мог. То есть правилами четко прописана его деятельность, правилами IBU как раз антидопинговыми, где четко сказано, что, например, в это время пробы брать нельзя. Тем не менее, они были взяты.
И очень любопытный был демарш со стороны IBU, когда буквально в день заседания были представлены документы, якобы из Лозанны, где было сказано, что те пробы, которые были изначально рассмотрены IBU не соответствовали нашим спортсменам – это были пробы каких-то других спортсменов. Что это некая типографская или типографическая ошибка. По сему мы, собственно, высказали сомнения, изначально высказывали сомнения, что не совсем ладно в королевстве Марселя Сожи – это руководитель лозаннской лаборатории, и, видимо, есть какие-то ошибки и недочеты. И основание полагать, что такие ошибки и недочеты были сделаны, у нас есть и мы их, я думаю, изложим в жалобе и они будут предметом рассмотрения в CAS.
И удивительный вопрос, который мне удалось задать на комиссии в части все-таки ответственности чиновничества по своей деятельности. Если это ошибка, понес ли кто-нибудь ответственность за эту ошибку, пусть она и типографская – это же серьезный момент. На что мне было сказано: «Нет», и я задал вопрос еще один: «А кто-нибудь вообще когда-нибудь нес ответственность за допущенные ошибки при анализе проб, там, при заборе проб и так далее?» На что мне было сказано: «Нет, никто не нес ответственности никакой». Ну, тогда у меня ещё вопрос: «А если лица, которые должны осуществлять контроль и строго спрашивать со спортсменов не несут никакой ответственности, то, может быть, и спортсмены не должны никакой ответственности нести? Иными словами, можно ли с таким злом как допинг, бороться с нарушением закона? На мой взгляд, это недопустимо и неправильно». Вот всю эту аргументацию мы, естественно, и высказываем в CAS, и надеемся достучаться до сознания международных чиновников и как-то обратить их внимание на то, что если у нас соблюдается закон в отношении спортсменов строго и с полной ответственностью, то, может быть, начинать надо не со спортсменов, а с тех людей, которые этот закон применяют и выносят эту меру ответственности?
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Многие наши слушатели по интернету пишут: «Нравится некоторым или не нравится, но неоднозначное отношение к российским спортсменам со стороны различных допинговых комиссий доказательств не требует». Ну, и так далее. Есть другие мнения – мол сколько можно орать журналистам по поводу того, что наших обижают, ну, и так далее. Разные мнения. Какова ваша точка зрения?
Т.САМАКАЕВ: Что касается беспристрастности, ну, давайте будем понимать, что CAS – это судебная инстанция, которая существует при олимпийском движении. Я не хочу бросить тень сомнения на олимпийское движение, но целостность олимпийского движения от частного случая может, на мой взгляд пострадать. Ну, и в этой связи, конечно же, честь мундира все будут каким-то образом защищать. Если же будет наоборот… Ну, давайте так. Если есть определенные заданные правила игры, то им надо соответствовать, и мы пытаемся им соответствовать. Порой, это вызывает некое раздражение у противоположной стороны. Мне отрадно было, что господин Мутко отреагировал на отсутствие своевременного решения и говорил, что да, действительно, надо каким-то образом поддавливать. Мне это уже понравилось, это уже перспектива.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Наталья?
Н.КАЛУГИНА: Я просто по поводу допинг-офицеров – это больной вопрос. Учитывая ваше предыдущее дело по нашим легкоатлеткам. По-моему, ни одна международная федерация и всемирное антидопинговое агентство никогда не сдали своих допинг-офицеров, даже когда это стоило бы делать, особенно в деле ИАФ.
Т.САМАКАЕВ: Это, действительно, так, и вообще в деле вот этих наших спортсменов-легкоатлетов, девчонок – ну, это безобразие, конечно, не входящее ни в какие ворота. Мы заслушивали допрос непосредственно допинг-офицеров. Вы знаете, ну, это настолько цинично. Люди даже не отрицают, а, наоборот, соглашаются, говорят «Да, мы нарушали, конечно, российское законодательство в части вывоза, ну, а что делать? Нам же руководство сказало, что надо как-то вывозить пробы».
Н.КАЛУГИНА: Тагир, поподробнее о вывозе проб, пожалуйста.
Т.САМАКАЕВ: Ну, вывоз проб, забор проб по легкоатлетам, например, осуществлялся в Москве, а пробы вывозились из Минска. И вот м на это обратили внимание и задали вопросы многочисленные допинг-офицерам, как такое могло быть. Говорит: «Вы знаете, необходимо было какие-то дополнительные бумажки брать в Минздраве, например. Ну, а чего время терять? Там сложно все. Ну, и мы решили на машине их аккуратно перевести в Минск и из Минска уже отправить – там таких же нету указаний и мнений». Мы говорим: «Ну, вы же нарушали закон». Говорят: «Ну да, а что делать?» И задали еще один вопрос: «А заказчик, собственно, кто? Вот кто вам такое поручил делать-то? Кто настоял на этом?» — «Ну как? Руководство наше». Руководство – это IDTM, такая известная организация, которая занимается как раз сбором проб. Ну, это безобразие. То есть натуральная контрабанда в общем.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А честно говоря, вот эти нюансы для меня очень сложны для понимания. Спортсмен обязан сдавать пробу, если требуют.
Т.САМАКАЕВ: Он сдал.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Он сдал, в Москве?
Т.САМАКАЕВ: Да, в Москве.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А допинг-офицер повез ее не тем путем.
Т.САМАКАЕВ: Допинг-офицер должен был получить разрешение Минздрава на вывоз биоматериала. Разрешение – оно носит полууведомительный характер и не представляет из себя какую-то лицензию на вывоз. Такая, достаточно рутинная процедура. Но вместо того, чтобы получить это разрешение, тайком, в багажнике вывозили эти пробыв Минск. И из Минска уже DHL’ом отправляли, хотя DHL’ом можно было отправлять и из Москвы – никаких проблем нет. И я задаюсь вопросом: как же можно нарушать? У нас вообще есть такое понятие, что доказательства, добытые с нарушением закона, они являются ничтожными.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, это во всех даже судах так. Так должно быть, насколько я понимаю.
Т.САМАКАЕВ: Это постулат, конечно.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Если полицейский в Америке арестовал, нарушая процессуальные какие-то моменты, то, в общем, все, да? Я так понимаю. Там другая история.
Т.САМАКАЕВ: Причем нарушение закона со стороны властьпридержащих, я имею в виду в данном случае допинг-офицеров, чиновников, или администраторов – нарушающих закон «ради благого дела» – такого быть не должно, нельзя.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда объясните, почему? Вот, ответ на ваш вопрос у вас есть? Версии, почему так были переправлены пробы? Зачем? Это не те пробы? Это подложные пробы? Или что это?
Т.САМАКАЕВ: Вы знаете как раз тогда и после этого я задался вопросом другим: а может быть, допинг-офицеры и вовсе не нужны? Может быть, что-нибудь в консерватории поменять? Может быть, все-таки, начать надо с самих себя и понять: может, что-то в королевстве антидопингового контроля не совсем так? Ну, если спортсмен обязан сдавать пробы, если подмена обнаруживается путем не фиксации или свидетельских показаний – речь идет у легкоатлетов о подмене. Ну, то есть это механическое действие, это не запрещенный препарат, и уровень доказывания там должен быть другой. Вместо этого какие-то намеки, полунамеки или, там, скажем, разговор о том, что допинг-офицеры – совершенно чистоплотные ребята. Ну, Это неправильно.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Говорим мы о допингах. Объясните мне, пожалуйста, почему в российском информационном поле скандалы с российскими спортсменами занимают такое колоссальное место? Ответов может быть масса. Наши слушатели сейчас присылают, там, собственно говоря, разные версии произошедшего: это и плохая работа адвокатов, извините, ради Бога. И чиновников, ответственных за это, как один вариант. Может быть, плохая работа врачей, которые как-то все не так делают, спортивных врачей. А может быть, действительно, мы такие недисциплинированные, а те спортсмены заграничные – они, вот… Им сказали нельзя допинг, все, они не принимают. Может, такая версия? И есть еще масса других версий. Объясните мне, пожалуйста.
Н.КАЛУГИНА: Леша, тебе интересно будет долгий рассказ про Армстронга, который энное количество раз попадался на допинге? Известнейший, великий велосипедист. А когда ты слышишь родную фамилию, которая, вот, в Одинцово или в Чайковском, в соседнем дворе – то тебе это интересно, согласись? Поэтому именно это и провоцирует нас, все-таки, больше говорить о наших.
Т.САМАКАЕВ: Вы знаете, я думаю, что если страна сопереживает своим гражданам, то не все потеряно для страны. И, видимо, вот эта вот консолидация людей вокруг несправедливости, которая происходит, вокруг такого предвзятого отношения к нашим ребятам, которое, отчасти, все-таки присутствуют. Я полагаю, что это такое свидетельство, может быть единения и духовной основы нашей страны.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот ответ на мой вопрос «Они попадаются точно так же, как и мы, просто у нас об этом меньше говорят, потому что это малоинтересно большинству».
Н.КАЛУГИНА: Конечно.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так? Это правильно? Вы согласны, Тагир?
Т.САМАКАЕВ: Не совсем согласен. Дело в том, что там, все-таки, отлажена система. Там понятно и очевидно, кто виноват, в чем виноват и каким образом. У нас эта система не отлажена. И отсюда возникает масса белых пятен, которые адвокат вынужден закрывать в суде, поскольку это может быть недоработкой на каком-то ином или другом уровне. И отсюда еще и отсутствие пропаганды, может быть, отсутствие правовой культуры, у спортсмена в том числе.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда у меня еще один вопрос. Вот Наталья сказала про велосипедиста Армстронга.
Н.КАЛУГИНА: Да, величайшего.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Что он, величайший, попадался много раз.
Н.КАЛУГИНА: Да.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Что значит «много раз»? Это значит, его много раз прощали?
Н.КАЛУГИНА: Нет, он отсиживал законные 2 года и гонялся снова.
Т.САМАКАЕВ: Да.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А у нас четыре.
Т.САМАКАЕВ: Ну, четыре, все-таки не получилось.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Тагир, вы, в общем, не то, что не отрицаете, а так, ну, так, по-адвокатски, очень дипломатично подтверждаете предвзятое отношение к российским спортсменам. Ну вот, пример с вывозом допинг-проб, так? Почему? Что это? Вот, мировой заговор против нас или это плохая работа каких-то специалистов?
Т.САМАКАЕВ: Вы знаете, страна поднимает голову, страна заявляет свое право быть услышанным. И, естественно, отдельные граждане пытаются тоже каким-то образом указать на ошибки великой европейской цивилизации. В частности, на ошибки, допускаемые их достойными представителями, и это их порой раздражает. Отсюда возникает некая предвзятость. Но преодолеть этот путь никак по-другому нельзя, обязательно надо объяснять людям, что здесь такие же люди, они так же правильно читают и понимают те нормы и законы, которые существуют в мире. И к ним надо тоже прислушиваться.
Н.КАЛУГИНА: Второй вопрос – то, что мы никогда нигде не обсуждали – взаимоотношения в системе российского антидопинга. Я рассказываю историю первого дела Тагира Самакаева – это было дело Кабаевой и Чащиной. Он отбивает, доказывает ничтожность пробы «Б» в международном спортивном арбитраже. Они признают. Значит, пробы самого допинг-анализа уже не существует. Но признают Алину Кабаеву и Ирину Чащину виновными по признанию российской стороны. Наш представитель антидопинга Николай Дурманов признался. В итоге, девочки получают 2 года, а вся работа адвоката идет в никуда. Вот какие взаимоотношения внутри делегации тогда возникают?
Т.САМАКАЕВ: Ну, вы знаете, бывают. Надо искоренять в себе вот эту рабскую какую-то или позицию слабого изначально. Во всех дискуссиях с западными адвокатами, специалистами и так далее. Спину надо держать попрямее, наверное, тогда все будет получаться правильно. А когда мы пытаемся угодить или в чем-то там не возбудить недовольство – вот с этого момента мы ведем точно проигрышную игру. Если есть основания говорить о чем-то или убеждать кого-то в своей позиции, надо об этом говорить. Чего стесняться? И надо это отстаивать и доводить начатое до конца. Если допинг-офицер нарушил, значит, надо применить к нему меру ответственности. Если не применяют, надо спросить почему.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Кто этого не делает? Кто это должен делать?
Т.САМАКАЕВ: Это надо делать сообща, всем миром. Не только адвокаты, не только спортсмены, а все наше руководство спортом должно делать выводы по мере прохождения подобных сюжетов.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А руководство это делает? Или руководство, как говорит Наталья, «сдает» спортсменов? Да, Наталья?
Н.КАЛУГИНА: Сдает. Я не знаю. Наверное, по-разному бывает.
Т.САМАКАЕВ: Впрямую, конечно же, никто никого не сдает. Другое дело, что пытаются соблюсти какие-то политес и дипломатию, это есть. Но при соблюдении дипломатии надо все равно стремиться отстаивать свое мнение. И сегодня, мне кажется, с приходом нового руководства в спорте все должно как-то изменяться. И уже, на мой взгляд, меняется. Во всяком случае, я уже такого оголтелого не слышу, никто на меня уже не шикал как ранее и говорили «Что ты? Зачем? Ну, вот сейчас мы сделаем хуже или плохо». Ничего – пока удается работать и отстаивать права и интересы спортсменов.
Н.КАЛУГИНА: Детский вопрос: наконец, удастся отбить сочинскую Олимпиаду для биатлонистов?
Т.САМАКАЕВ: Вы знаете, мы тратим на это много сил и времени. Будем надеяться. Всегда надо надеяться на лучшее.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что ж. Удачи вам. Тагир Самакаев, член спортивного арбитражного суда при Олимпийском комитете России, адвокат был у нас в гостях. О допинговых скандалах в российском спорте мы говорили, я – Алексей Дыховичный и Наталья Калугина вели этот эфир.
На сайте радиостанции «Эхо Москвы» можно прослушать или скачать звуковой файл интервью.
