В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Николай Дурманов — специалист по спортивной медицине, начальник медицинского центра Континентальной хоккейной лиги.
– Здравствуйте. Говорить мы будем о допинговых скандалах. Последняя новость этой недели – российские биатлонисты не согласны с двухлетней дисквалификацией. Появилось решение Антидопинговой комиссии Международного союза биатлонистов по делу трех наших спортсменов: Екатерины Юрьевой, Альбины Ахатовой и Дмитрия Ярошенко, которых дисквалифицировали на два года из-за того, что признали виновными в употреблении допинга.
Наверное, первый вопрос даже не по конкретному делу, а по процедурным вопросам. Насколько реально обжаловать уже принятое решение о дисквалификации? Понятно, что это спортивный арбитраж, что это международная федерация. Есть ли смысл бороться?
Н. ДУРМАНОВ — Если спортсмены считают, что есть смысл, и адвокат такого же мнения, почему бы ни побороться? Тем более, были случаи, когда самые широко разрекламированные жёсткие решения отменялись. Правда, я не уверен, что это тот самый случай.
– Почему?
— Потому что он очень простой. Допинг обнаружили, получили два года. И все по правилам. И если бы не шум, который вокруг этого подняли, это был бы рядовой случай. Понимаю, что это звучит политически не корректно, речь идет о судьбе молодых людей, для которых спорт это все, это их работа, жизнь. Но то же самое происходит в других странах. Только там нет таких воплей и соплей, извините за выражение, как у нас.
– То есть вы считаете, может быть, вы внутри этого дела общались с непосредственными участниками этой истории. Эта история очевидная и особенно переживать не стоит, как говорят болельщики на интернет-форумах: очередной заговор против России. Россию не любят, за российских спортсменов некому заступиться. Поэтому их дисквалифицируют, а норвежцев нет.
— А кого любят? Немцев, у них только что самую главную спортсменку отправили многократную олимпийскую чемпионку отдыхать. Американцы, у которых за год 550 человек дисквалифицируют. Французы, у итальянцев только что у самого знаменитого итальянского велогонщика Ди Лука подтвержден допинг. Кто кого в этом мире любит? Это мир большого бизнеса. Здесь не зевай, верти головой.
– Здесь у национальной принадлежности значения нет?
— Подставился – получи.
– Можно понять обиду наших спортсменов, обиду наших чиновников, ведь лучших спортсменов в этом виде спорта дисквалифицировали. Когда вы возглавляли антидопинговое агентство, к вам постоянно были вопросы, и вы сами об этом говорили. Вопросы о качестве проверок внутри России и международных. Потому что много говорили о том, что проходят многие спортсмены через лабораторию, у которых совершенно очевидные следы допинга. Здесь не обнаруживают, на международных соревнованиях — позорище. Ловят и тут же дисквалифицируют. Есть такая проблема до сих пор?
— Нет, такой проблемы нет, даже намека на нее нет. Наша лаборатория имеет все необходимые сертификаты, регистрацию. Кроме того, WADA, которое по определению никому не верит, два раза в год в любую лабораторию присылает зашифрованные пробы. Лаборатория ответила — молодцы. Мы продлеваем вашу сертификацию. Не угадали – опа, мы сейчас будем смотреть, правильно работаете или нет.
– То есть экзаменуют постоянно.
— Конечно, это ночной кошмар для любой лаборатории. Потому что эти пробы очень хитрые. А что касается данного биатлонного случая, да, французская лаборатория, Лозаннская лаборатория увидели эритропоэтин, а наши нет. А знаете почему? А потому что кому-то стало жалко денег и пробы на эритропоэтин не были заказаны и оплачены.
– Здесь, в России?
— А так бы увидели и у нас. Но должен сказать, разницы особой нет. Любые результаты из любой лаборатории тут же идут в общую копилку, черную копилку данных.
– Понятно, что например, дисквалификация на внутренних соревнованиях для спортсмена это то же самое, а для национального престижа спорта может быть и другое. Потому что если дисквалифицируют на чемпионате России, это одно дело, а когда на чемпионате мира, перед чемпионатом мира или во время Олимпиады — это другое дело.
— На самом деле разница небольшая. И там и там спортсмены иногда очень перспективные, хорошие, симпатичные уходят на незаслуженный отдых. Иногда при своей минимальной вине, как в случае с биатлонистами.
– Что вы имеете в виду, о минимальной вине спортсменов?
— Забудьте, что я это говорил. Потому что по правилам есть допинг в организме – значит спортсмен виноват.
– Непонятная эта логика. В частности нам пишут на сайт: объясните техническую сторону вопроса. Что ищут, как долго вещества сохраняются, хотелось бы понять. Сами спортсмены говорят, что ничего не принимали. А их все равно наказывают.
— Останавливает вас инспектор ГИБДД и показывает на радаре цифру 155 км. Вы говорите: я ехал 60 км. Он говорит: на радаре 155.
– И ситуация со спортсменами…
— Ровно такая же.
– Спортсмен едет на заднем сидении, а везет его врач. И врач превышает скорость.
— Продолжая вашу аналогию, спортсмен — хозяин машины. К сожалению, это жестокое правило, с ним можно соглашаться или нет, но если в организме спортсмена обнаружен допинг, спортсмен виноват. Даже если он не знал, что то, что ему давал врач или тренер, допинг — все равно он виноват. Такие правила. Они касаются всех спортсменов. Не только наших.
– Тот, кто занимался профессионально спортом, может это подтвердить, что перед тренировкой за завтраком врач подходит к спортсмену и говорит: витамины. Подходит к 18 футболистам, раздает витамины. И ни в какие лаборатории эти таблетки спортсмены не несут. Они либо их выкидывают под этот же обеденный стол, или принимают. В зависимости от доверия. Тут как определить ответственность врача? В том числе вы сейчас работаете в континентальной хоккейной лиге, командный вид спорта и понятно, что работать не индивидуально со спортсменами, а со всей командой. Вот этого как избежать?
— Во-первых, врач рискует в той же степени, что и спортсмен. Он тоже получит свою дисквалификацию. А может быть что-то и покруче, если спортсмены молодые, и то, что он им предлагает, относится уже не к антидопинговому кодексу, а к статье 234 Уголовного кодекса. Врачи — тоже разумные люди.
– Это что за статья?
— Про наркотики.
– Это уже в России, после того как на международном уровне объявят дисквалификацию, российские власти начинают разбираться с врачами?
— И с тренерами. Много врачей и тренеров поплатились своей карьерой за свои химические экзерсисы. Но еще раз, тема врачей-вредителей и бедных спортсменов, которых врачи тайком накормили, тайком укололи, как в случае с эритропоэтином, это бесперспективная тема. Поверьте мне. Речь идет о мире профессионального спорта. Он жестокий, жесткий и, как любой спорт, он — по правилам. И поэтому спортсмен должен знать, что он за все отвечает. Если у него есть хоть капля недоверия к врачу, пожалуйста, у тебя есть куда обратиться. Если у тренера есть сомнения относительно своего спортсмена, он тоже знает, что делать. Так устроен этот мир. Потому что на кону национальный имидж. Хватит нам этого национального позора. Тем более мы своими криками, воплями, кампаниями в защиту несчастных спортсменов просто себя вымазываем черной краской. Мы, страна, в которой допингирования ничуть не больше, чем во Франции, Италии или в США. Но этим бесконечным шумом мы создаем ощущение, что если есть на земле какая-то страшная империя допингового зла, так это Россия. Ребят, давайте посмотрим на статистику. Мы такие же, как все. В среднем по больнице температура более-менее нормальная.
– Да, я что-то не слышал криков от ямайских спортивных чиновников, у которых дисквалифицировали пять ведущих…
— Да сейчас WADA и международная спортивная федерация рассматривают дела великих спортсменов. Как-то без акустических эффектов.
– Как бы вы оценили перспективу этого обжалования. Все-таки, судя по вашему пессимистичному настрою, это просто формальность и решение оставят в силе.
— К антидопингерам и к хирургам понятие «пессимизм» и «оптимизм» неприменимы. Мы реалисты. Я думаю, что, может быть, адвокат нашел какие-то зацепки процессуального характера. Формального.
– Формальные уловки, скорее?
— Но это тоже серьезно. Потому что не так давно заведомо химическую чемпионку из Финляндии Кайсу Варис, у которой был допинг, так допинг, отпустили с богом, потому что в её деле были допущены процессуальные ошибки. Возможно, адвокат рассчитывает на это. И хоть это прозвучит очень некорректно, дай Бог ему удачи.
– Но мы напомним случаи, когда отменяли решения всемирного антидопингового агентства. В 2004 году был случай с американским велосипедистом Тайлером Хэмилтоном, когда WADA официально признала, что была допущена серия ошибок в хранении и анализе допинг-проб. То есть все-таки у них бывают промахи.
— Какой-то технотриллер, почему-то из множества проб именно его проба нечаянно заморозилась и разбилась.
– Очень любопытно.
— Это нужно фильм снимать.
– Следующая проблема. Мы говорим о допинге. Есть масса разнообразных допингов, есть масса видов спорта. Но мы не слышим о дисквалификации в командных видах спорта. Хоккей, футбол. Процентное соотношение совершенно другое. Почему? Плохо отслеживают или просто допинг там меньше нужен?
– Смотря в каких командных…
– Хоккей, футбол.
— А давайте про бейсбол поговорим. В Америке уже пять раз заседала Сенатская комиссия, и специальная рабочая группа при Президенте страны. Разбирались с химизацией американского бейсбола. Страшные цифры. Там с допингом все «в порядке». Что касается футбола и хоккея, во-первых, действительно здесь допинг не так актуален, как в циклических видах спорта. Во-вторых, здесь не такой плотный допинг-контроль. Если бы их контролировали как велосипедистов, может быть ловили бы чуть больше.
– А нужно контролировать всех как велосипедистов? Ведь их проверяют 365 дней в году. Могут в любой момент выдернуть откуда угодно и они должны постоянно информировать WADA о своем местоположении.
— В принципе, так должен поступать любой профессиональный спортсмен, который находится в так называемом международном пуле регистрирования или тестирования. Это плата, которую платит спортсмен за свой статус элитного…
– Это нормально вы считаете, такое вторжение в личную жизнь спортсмена? Он же тоже человек.
— А когда люди начинают помирать внезапно из-за допинга, это еще более ненормально. Поэтому конечно, ничего хорошего в этом нет, особенно западное общественное мнение не готово принять такое принципиальное нарушение прав человека. Ну что же, это такая профессия. Элитный спорт.
– Дмитрий на sms задает такой провокационный вопрос: а может допинг вообще просто разрешить, хотят травиться – их личное дело? И не тратить миллионы евро на постоянные проверки, анализы.
— Миллиарды.
– Тем более.
— Характернейший момент. Когда общественное мнение в других великих спортивных странах уже давно поняло для себя, что с допингом жить невозможно, это страшная вещь. А мы еще задаемся таким экзистенциальным вопросом, разрешить его или нет. Ну давайте тогда заодно разрешим наркотики, сигареты детям, уберем светофоры, тоже неплохой вариант. Все равно же все нарушают. И будем жить в замечательной ситуации, когда нет никаких ограничений. Допинг представляет опасность не только для элитного спорта. Это же еще миллионы молодых спортсменов, это еще миллионы тех, кто смотрит на спортсменов, как на живых богов. На тех, кто является для них моделью поведения. А допинг по большому счету — это преднаркотик. Сегодня человек решает проблему, как выглядеть получше, чтобы мышцы покрепче были, а завтра — чтобы чувствовать себя получше. И перестает бояться наркотиков, и так далее. Нет, это кошмарная вещь.
– Был итальянский велогонщик Марко Пантани. Все очень плохо кончилось.
— Да сейчас, кстати, один из футболистов французских отбивается от двухлетней дисквалификации за кокаин.
– У нас 15 августа стартует чемпионат мира по легкой атлетике. И как сообщают СМИ, он обещает быть рекордным по количеству допинг-проб. Как сообщает официальный сайт первенства, планируется, что до и во время чемпионата будет взято порядка тысячи проб. 600 проб крови возьмут у участников до начала соревнований. Наши спортсмены уезжают туда, уже пройдя пробы у российских врачей, или полагаемся только на берлинских специалистов?
— Нет, конечно. Любая страна делает так называемый предвыездной контроль. На всякий случай. Но это не стопроцентная гарантия.
– Почему?
— А потому что между нашим контролем и контролем на чемпионате мира пройдет 2-3 недели. А люди отчаянные едут туда в хорошем и плохом смысле. Что им может в голову придти за эти 2-3 недели?
– Еще вопрос от слушателей: возможен ли вариант ненамеренного допинга? То есть даже не врач дал какие-то витамины, а просто «что-то съел». Купил лекарство в аптеке.
— Сплошь и рядом.
– Может делаться скидка на это все-таки?
— Делается. Поддельные пищевые добавки, какие-то лекарства со сложным составом, которые по ошибке прописал не спортивный врач, а какой-то другой врач. Да мало ли что, вариантов много.
– Но не очень проявляют жалость спортивные чиновники.
— Проявляют. Иногда даже полностью освобождают от дисквалификации. Иногда дисквалификация смягчается в 2-3 раза. Механизмы этого прописаны в кодексе WADA.
– То есть надо доказывать, когда предъявляются обвинения, что вот это лекарство использовал?
— Но ключевое слово – доказательство. Когда вместо доказательства слезы, сопли и мантры: да не хотела я, не виноватая я, — то этому никто не верит.
– То есть все-таки нужно предъявить чек из аптеки?
— Не обязательно чек. Во всяком случае, как-то попытаться объяснять, как это все произошло. И поверьте мне, если есть резоны, то человека, конечно, не будут просто так обрекать на двухлетний…
– Мы несколько ушли в сторону от вопроса, который я все-таки хотел бы выяснить. Который непосредственно к вашей компетенции относится. Про командные виды спорта. Про хоккей и футбол. Вы говорите, что не такая тщательная проверка спортсменов на допинг. Какая процедура сейчас в России проверки, по-прежнему, один человек по жребию проходит от команды?
— У каждого вида спорта своя…
– Давайте в хоккее.
— Есть специальные программы, определяется очень большое количество проб. Матчи, которые подлежат контролю, о них никто не знает. Даже допинг-офицеры, это те люди, которые собирают допинг-пробы. Они получают об этом извещение непосредственно перед матчем.
– То есть не во всех матчах проверяют спортсменов?
— Да. А потом люди приезжают на этот матч и по жребию определяют по два игрока из каждой команды. Так выглядит регулярный допинг-контроль.
– А почему не на всех матчах?
— Это дорого. И потом…
– А сколько одна проба на спортсмена обходится в денежном выражении?
— Собрать, привезти, отвезти тоже стоит денег. В самой лаборатории есть полный допинг-контроль. Это, наверное, долларов 200-250.
– На одного спортсмена?
— На одну пробу. А если надо тестировать что-нибудь экзотическое, какой-нибудь эритропоэтин, не к ночи будет помянуто, то это уже в несколько раз больше.
– Но не в десятки? То есть, допустим, не 2 тысячи долларов?
— Да нет, меньше.
– Но все равно…
— Умножайте на 12 тысяч проб, которые наша страна собирается в этом году проконтролировать. Это огромная сумма.
– А за чей счет это производится?
— За государственный счет. И на этом экономить не надо, и, слава богу, Министерство спорта не экономит на этом.
– Не очень понятно, почему это, в том же хоккее, не самой бедной континентальной хоккейной лиге контроль происходит за государственный счет.
— В хоккее — за наш хоккейный счет. Такие мы благородные.
– Но это логично, учитывая…
— Попробуйте насчет этой логики поговорить с хозяевами клубов.
– Но это же в их интересах.
— Они говорят: чихать мы хотели на допинг-контроль, это государственное дело, пущай государство платит. И стоило огромного труда убедить их, что ребята, мы не бедный вид спорта, давайте керлинг и художественную гимнастику не будем обдирать.
– История с обнаружением допинга у трагически погибшего Черепанова чем завершилась? Говорили, что у него обнаружили запрещенные вещества. Это завершилось как-то?
— Кордиамин. Это была попытка лечения. Это не допинг в том смысле, в котором мы его понимаем.
– Это допинг не для достижения результатов, а запрещенный лекарственный препарат?
— Именно попытка лечения.
– Но сейчас на прошлой неделе приходили сообщения, что Следственный комитет при прокуратуре еще какую-то дополнительную проверку проводит, для чего это делается. Пытаются найти виновного?
— Чем больше и тщательнее проверка, тем лучше. Речь идет об очень молодом человеке и очень хорошем человеке, который умер. И чем тщательнее и в мельчайших деталях мы разберемся, тем больше шансов, что это не повторится.
– После гибели Черепанова стали ответственнее подходить к проверке, в том числе и молодых хоккеистов, проверке не только на допинг, на любые лекарственные препараты? Обещали серьезно ужесточить на сборах проверки. Это произошло или нет?
— Да, сейчас идет тотальный медицинский контроль, применяется даже компьютерная томография, и многие другие современные методы контроля. Спортсмен без проверки не получает ни малейшего шанса играть. Кроме того есть еще и допинг-контроль, и все это вносится в специальный медицинский портал, электронную базу данных. И тотальный медицинский контроль. Причем уровень его — это уровень очень хорошей западной клиники.
– Но это тотальный медицинский контроль не перед каждым матчем? Вы же сказали, что допинг-пробы берут не каждый раз?
— Нет, тотальный медицинский контроль перед сезоном. И внутри сезона есть еще так называемые промежуточные контроли. Конечно, это много мороки, и это никого не радует. Но с другой стороны у этого есть очень важные резоны. Мы обнаружили, что нескольким людям лучше не заниматься профессиональным хоккеем.
– Уже после случая с Алексеем Черепановым?
— Да.
– Это несколько человек?
— Несколько. Но этого достаточно.
– Это молодые хоккеисты?
— Да. И некоторым из них пришлось покинуть профессиональный спорт. А вот два триумфально вернулись сильно поздоровевшие. Потому что мы их не до конца списали на берег, а дали им определенную программу лечения. И вот они появились, мы видим, действительно ситуация улучшилась.
– Мы несколько может быть иронически спрашивали, ни разрешить ли допинг. Тут существует другая сторона медали. Может быть, тоже это мнение профана. Но не будет ли выходом международное соглашение об уменьшении нагрузок, потому что понятно, что велосипедный спорт самый допинговый. На Тур де Франс спортсмены едут по 150-200 км в день. Понятно, что без какой-то медицинской помощи это сделать чрезвычайно сложно. Две недели в таком ритме прожить. Не лучше ли сделать спорт менее профессиональным? Может это выход?
— Колесики поменьше, да?
– Нет, дистанции поменьше.
— Медицина медицине рознь.
– Соревнования пореже и дистанции поменьше.
— Есть современнейшая спортивная медицина, в ее арсенале самые эффективные методы, ради Бога, кто мешает их применять? Но есть красная черта или черная, кому как нравится. Ее перешагивать нельзя. Там допинг. Там либо опасность для здоровья, либо нечто неэтичное, абсолютно неприличное, как наркотики. Либо те вещества, которые принципиально влияют на спортивный результат и делают соревнования бессмысленными. Одни тренируются как сумасшедшие, а другой с помощью двух инъекций, рискуя своим здоровьем, просто отнимает у них медаль. Поэтому если допинг отбросить, это не значит, что не останется нормальной спортивной медицины.
– Но вы сказали, что есть красная черта. Но абсурдность в том, что эта черта постоянно отодвигается. Бесконечная гонка лабораторий, которые в обход списков допинговых препаратов пытаются совершенствоваться. То есть на уровне с профессиональными навыками спортсменов совершенствуются и эти химические ухищрения, даже уже генетические.
— Да, это главная проблема. Вот сейчас на рынке появились два генных допинга. Мы ожидали, что это будет к Лондону, а они сейчас появились. Кошмарные препараты, по сравнению с которыми все анаболики и эритропоэтины — это детский лепет. Вот с ними придется воевать.
– Кошмарные по влиянию на здоровье вы имеете в виду?
— На здоровье и на результат, на все.
– А что вы имеете в виду, говоря: «На рынке…»
— А вот в Интернете набиваешь их название, и можно даже написать: где купить. Пожалуйста, триста сайтов.
– И как-то WADA на это собирается реагировать?
— Уже отреагировали. Они включены в список, есть методы их контроля. Но у этих таблеток такая чудовищная реклама, что попробуй с этим повоюй.
– Но у нас лаборатории научатся тоже эти генетические…
— А наша лаборатория — одна из тех, кто разработал метод их контроля, в этом смысле мы молодцы.
ВИДЕОМАТЕРИАЛ радиостанции «ЭХО МОСКВЫ»
Ведущие : Евгений Бунтман, Алина Гребнева
Программа «Разворот»
